صفحه اصلی اخبار توضیح رضا داوری اردکانی درباره مصاحبه اش با خبرنگار روزنامه اعتماد که امروز چاپ شده است / مشروح مصاحبه
توضیح رضا داوری اردکانی درباره مصاحبه اش با خبرنگار روزنامه اعتماد که امروز چاپ شده است / مشروح مصاحبه مشاهده در قالب PDF چاپ فرستادن به ایمیل
چهارشنبه, 25 تیر 1399 ساعت 13:26

راستی! آنها که همه حق را برای خود می­خواهند، چه بد هواخواهانی برای آزادی و حقوق بشرند

 

امروز چهارشنبه ۲۵ تیرماه روزنامه گرامی اعتماد متن مصاحبه خبرنگارش با من را چاپ کرده است. این مصاحبه در حدود دو ماه پیش به نحو غیر منتظره و پیش بینی نشده صورت گرفت. دیدار من و مدیران و نویسندگان روزنامه اعتماد دیداری خصوصی بود. آنها به مناسبت نزدیک شدن سالروز تولد این ناچیز می آمدند که مورد تفقد قرارش دهند. متاسفانه، آقای حضرتی عزیز نتوانسته بودند که تشریف بیاورند. نشسته بودیم و از هر دری سخن می گفتیم که ناگهان یکی از مهمانان گفت مصاحبه را شروع کنیم. ایشان مطالبی درباره فرهنگستان و رییس فرهنگستان گفت و حرف هایی پیش آورد که صورت آرایش شده اش در پرسش های مصاحبه پیداست. روزنامه نگار محترم اسم این حرف ها و دعوی ها را پرسش انتقادی گذاشته اند. من که مدعی دانشجویی فلسفه ام و همه عمر به شغل شریف معلمی مشغول بوده ام می بایست تذکر بدهم که نقد را با دعوی و مخالفت اشتباه نکنند و بدانند که بدون علم، نقادی نمی توان کرد. به جای اینکه به این مطلب ساده اما مهم توجه کنند، نوشته اند: «وظیفه روزنامه نگار در مواجهه با کسانی که قدرت سیاسی یا اجتماعی دارند طرح سوال انتقادی است». حرف درستی زده اند، الا اینکه روزنامه نگار گرامی خبر ندارد که طرف صحبت ایشان صاحب قدرت سیاسی و اجتماعی نیست و روزنامه نگاری که نداند قدرت اجتماعی و سیاسی کجاست در کار خویش توفیقی به دست نمی آورد. نکته دیگر، به اشتباه میان سوال انتقادی با دعوی و مخالفت شخصی باز می گردد. در این مصاحبه، من هر چه در سوال ها تامل کردم نشانی از روح انتقاد ندیدم. سوال ها یکسره دعوی و داعیه و در بهترین صورت اظهار نارضایتی است. بگذریم. چند روز پس از مصاحبه، متن گزینش شده ای از آن را برایم فرستادند که ویرایش کنم.

آن را با قدری تاخیر و به احترام روزنامه اعتماد و مدیر و سردبیر و نویسندگانش ویرایش کردم و فرستادم که اگر می دانستم آقای میرفتاح استعفا کرده اند آن را نمی فرستادم. اینکه گفته اند من مطلب گزینش شده روزنامه نگار محترم را «مورد بازبینی، ویرایش و اضافات مکتوب» قرار داده ام، به کلی نادرست نیست، اما طوری حرف زده اند که گویی قرار بوده است که ایشان از بین گفته های من هر چه را که می خواهند برای انتشار انتخاب کنند و من حق نداشته باشم که در این انتخاب دخالتی بکنم و بگویم کدام سخنم چاپ شود و کدام نشود. راستی! آنها که همه حق را برای خود می خواهند، چه بد هواخواهانی برای آزادی و حقوق بشر هستند. از جناب آقای حضرتی سپاسگزارم که دستور داده اند نوشته من بی کم و کاست چاپ شود. رضا داوری اردکانی (1399/04/25)

 

مشروح مصاحبه روزنامه خبرنگار روزنامه اعتماد با رضا داوری اردکانی در ذیل آمده است:

سیاست تصمیم و عمل است؛ علم پژوهش است و مقام ضرورت

· جناب داوری، فرهنگستان زبان در جامعه ایران کارهایی انجام می‌دهد که بیشتر در خدمت جوک‌سازی مردم است ولی مردم نمی‌دانند فرهنگستان علوم کارش چیست. لطفا ابتدا بفرمایید فرهنگستان علوم دقیقا چه کار می‌کند.

از دوست گرامیم آقای میرفتاح سردبیر محترم روزنامه گرامی اعتماد و آقای آزموده و آقای جدیدی و از جنابعالی متشکرم که تشریف آورده­اید. خیلی خوش آمدید. مشتاق دیدارتان بودم. در آغاز سخن با لحن خاصی که من آن را خوش ندارم از فرهنگستان زبان و ادب و علوم گفتید. وقتی با این لحن از فرهنگستان ادب سخن می­گویید نظرتان درباره فرهنگستان علوم هم معلوم است. شما درباره فرهنگستان علوم و شخص من می­توانید هر نظری داشته باشید ولی از یاد مبرید که فرهنگستان زبان و ادب و فرهنگستان علوم مجمع ادیبان و محققان و مفاخر معاصر و دانشمندان بزرگ و ممتاز کشور است که حریم حرمتشان را همه باید حفظ کنند. شما هم که می­خواهید همه مسائل کشور را با توسل به علم و گفت دانشمندان حل کنید. مسلماً این حرمت را رعایت می­کنید. من هم مفتخرم که مدتی بیش از بیست سال مورد لطف و تأیید اعضاء فرهنگستان که در زمره دانشمندان ممتاز کشورند، بوده­ام. شما که با رأی و نظر دانشمندان مخالف نیستید! البته درست گفتید که مردم نمی­دانند فرهنگستان علوم چه می­کند. ولی کاش می­دانستیم که هر گروهی از مردم چه باید بدانند و به دانستن چه چیزها نیاز ندارند. فرهنگستان مسئله مردم نیست. نکند در زبان شما هم "مردم نمی­دانند" به معنی "من مخالفم" است. به نظر نمی­رسد که مردم نیاز و رغبتی به دانستن کمّ و کیف کار فرهنگستان علوم داشته باشند. مردم چندان گرفتاری دارند که نمی­توانند مثل من و شما نگران تقصیرها و قصورهای فرهنگستان باشند. پرسیده­اید فرهنگستان علوم دقیقاً چه می­کند. اما بهتر نبود به جای دقیقاً چه می­کند صاف و ساده می­پرسیدید فرهنگستان چه وظیفه­ای دارد و تاکنون چه کرده است؟ من هم قدری درد دل می­کردم. اما وقتی دقیقاً باید به شما جواب بدهم فکر می­کنم که در موضع اتهام قرار گرفته­ام و باید پاسخگو باشم. مع­هذا در پاسخ «دقیقاً» عرض می­کنم که فرهنگستان علوم تشکیل شده است تا در باب وضع علم و شرایط توسعه و ارتقاء آن تأمل کند و نظر خود را به دولت و متصدیان امر علم و پژوهش و دانشگاه بگوید. ما در وهله اول می­بایست بدانیم علم در کشور چه وضعی دارد و در چه مرحله­ای از علم است و چه راهی را باید پیش گیرد. اما این مسائل برای کشور و حتی برای بسیاری از دانشگاه­ها و مراکز علمی به درستی مطرح نبوده است و هنوز هم نیست. البته اعضاء فرهنگستان از ابتدا به وظیفه­ای که در اساسنامه فرهنگستان علوم برایشان مقرر شده است، آگاه بوده­اند. در دهه­های اخیر یکی از مشکل­های ما خلاصه شدن سیاستِ اعلام نشده و غیررسمی علم در اهتمام به مقاله­نویسی و افزایش تعداد مقالات و درج آنها در نشریات معین، بوده است. طبق این سیاست برای توسعه علم باید مقاله علمی نوشت و همین برای پیشرفت علم کافی است. فرهنگستان علوم برای این تشکیل شد که راه پیشرفت علم در کشور را بیاید. جاهای دیگری هم بود که وظیفه­شان تدوین سیاست علم بود ولی متأسفانه تاکنون سیاست مشخصی برای علم و پژوهش تدوین نشده است. فرهنگستان هر چه توانست کرد. من هم در حد بضاعتم کوشیدم کاری بکنم. چندین هزار صفحه درباره علم نوشتم. نمی­دانم آیا متصدیان کار علم کشور تا چه اندازه به آن اعتنا کرده­اند. اکنون دیگر پیر و ناتوان و خسته­ام و مثل شما از طولانی­شدن مدت ریاستم در فرهنگستان هم ناخشنودم و بارها استعفا کرده­ام و اکنون هم خود را مستعفی می­دانم. البته این ناخشنودی من و شما از حیث منشاء و معنی متفاوت است. به هر حال کار فرهنگستان شناخت راه آینده علم کشور بوده است و این شناخت آسان به دست نمی­آید. اکنون فرهنگستان مستعد قرار گرفتن در مسیر اصلی خویش شده است. یکی از گرفتاری‌ها این است که گاهی بدون اینکه به وجود سازمان­ها نیازی باشد آنها را به وجود می­آورند و بعد از آنکه به وجود آوردند باید ببینند چه وظایفی را می­توان به عهده­اش گذاشت. چنانکه هنوز هم جایگاه فرهنگستان علوم چنانکه باید معلوم نیست و بسیاری نمی­دانند که وظیفه و مقام فرهنگستان علوم چیست. شما تنها نیستید که از من گزارش دقیق وظایف و کار و بار فرهنگستان را می‌خواهید. سازمان­های رسمی کشور هم مثل شما سؤال می‌کنند و گزارش می­خواهند. این مشکل از آنجا ناشی می­شود که ما سازمان‌هایمان را به پیروی از جهان توسعه­یافته ترتیب داده­ایم. جهان متجدد رشد طبیعی و ارگانیک داشته و در آنجا کم و بیش معلوم است که هر سازمانی چرا و برای ادای چه وظیفه­ای و برآوردن چه نیازی تشکیل شده است. ما فرهنگستان علوم را تأسیس کردیم که سیاست علم کشور را معین و تدوین کند و راه پیشرفت علم را نشان دهد. این کار مخصوصاً از آن جهت دشوار بود که اولاً کشور احساس نیاز به سیاست علم نمی­کرد. ثانیاً سیاست علم کشور می­بایست در تناسب با سیاست کلی کشور باشد. در کشوری مثل کشور ما، از فرهنگستان یا دانشمندان نباید توقع داشت که به تنهایی سیاست علم کشور را معین کنند. زیرا سیاست علم جزئی یا شأنی از سیاست کشور است. کاری که ما می­توانستیم بکنیم این بود که حاصل نظر و تحقیق فرهنگستان را گزارش کنیم. اگر به توضیح بیشتری در این باب نیاز دارید استدعا می­کنم به نشریات فرهنگستان رجوع کنید.

· یعنی تأسیس فرهنگستان علوم در سی سال قبل، زودهنگام بوده؟

نه، تأسیس فرهنگستان علوم اصلاً زود نبود. کشور برای اینکه در راه توسعه قرار گیرد زودتر از آن به سیاست و برنامه علم نیاز داشت ولی ما به این نیاز آگاهی نداشتیم و بی­اعتنا بودیم. هنوز هم برای همه روشن نیست که فرهنگستان برای چیست و چه باید بکند. یکی از کارهای عمده ما پاسخ دادن به سازمان­ها و اشخاص است که مثل شما از ما گزارش "دقیق" می‌خواهند ولی فرهنگستان برای گزارش دادن به سازمان­های گوناگون تأسیس نشده بود. وظیفه ما تحقیق در شرایط پیشرفت علم و نشان دادن راه آن بود. وقتی مراکز علمی و آموزشی به شرایط پیشرفت علم چندان کاری ندارند از سازمان­های نظارتی چه توقعی می­توان داشت. برای درک و دریافت این شرایط و تدوین سیاست علم باید تأمل و تحقیق و تبادل نظر بسیار کرد. در این راهیابی هر قدم که برداریم اندکی از دشواری کار کم می­شود و برداشتن قدم بعدی بالنسبه آسان می­شود. ولی اگر قدم اول برداشته نشود قدم دوم را نمی­توان برداشت. این هم هست که تا کشور برنامه توسعه نداشته باشد به سیاست و نظام علم هم نیاز ندارد. فرهنگستان علوم یک کارگاه تولیدی یا اداره­ای برای پاسخگویی به حوائج روزمره ارباب رجوع نیست. ما هیچ چیز تولید نمی‌کنیم بلکه فقط مطالعه می‌کنیم و به مسائل علم کشور و به توسعه علم می­اندیشیم. اگر فکر می‌کنید که ما داریم نان از دسترنج دیگران می‌خوریم و جای کسانی را تنگ کرده­ایم، بدانید در فرهنگستان علوم بیش از دویست دانشمند با معدل سن نزدیک به 70 سال همکاری می­کنند و بعضی از انان یک ریال هم از فرهنگستان نمی­گیرند. اعضای پیوسته هم معدل سنشان بالاتر از 75 سال است. در فرهنگستان علوم پیران دانش کشور بیشتر به حکم علاقه و تعلق خاطری که به علم دارند با هم بحث و تبادل نظر می­کنند اما اینکه بحث­ها و گفتگوها به کجا می‌رسد و از آن چه حاصل می‌شود، از پیش معین نیست. اگر علم و سیاست با هم ارتباط و بده بستان طبیعی و معقول داشته باشند، گفته­ها و نوشته­های اهل علم جایگاهش را پیدا می­کند و در نتیجه هم وضع سیاست بهتر می‌شود هم وضع علم. امیدوارم بعد از سی سال فرهنگستان کم­کم جایگاهش را پیدا کرده باشد.

· به غیر از مقالاتی که نوشته‌اید، چه کاری در فرهنگستان انجام می‌دهید؟ گزارش‌های دیگران را می‌خوانید یا چیز دیگری؟ در واقع سؤالم این است که کار رئیس فرهنگستان علوم دقیقا چیست؟

مهمترین و اساسی­ترین جزء پرسش شما همین لفظ «دقیقاً» است. من هم محض رعایت ادب و احترام دقیقاً عرض می­کنم که کار رئیس فرهنگستان سیاسی نیست. مقامش هم صرفاً علمی است و منتخب اعضای فرهنگستان بوده است نه نماینده سیاست. البته رئیس فرهنگستان علاوه بر وظایف علمی، وظایف اداری هم دارد. او نماینده فرهنگستان در نزد دولت و سازمان­هاست یعنی بر همه امور فرهنگستان اعم از علمی و اداری نظارت می­کند. حق نصب و عزل مدیران علمی و اداری و پیشنهاد عضویت اعضاء جدید نیز به عهده اوست. فرهنگستان شورای علمی و مجمع عمومی و شش گروه علمی دارد. در شورا که جلساتش زود به زود هم تشکیل می­شود مسائل فرهنگستان مورد بحث قرار می­گیرد. اما تصویب آیین­نامه­های داخلی و تأیید عضویت اعضای جدید بر عهده مجمع عمومی (مرکب از اعضاء پیوسته) است. کاش شما که این همه به پرسش از دانشمندان و دخالت آنها در اداره امور اهمیت می­دهید یک بار می­رفتید از بعضی اعضاء فرهنگستان که از دانشمندان ممتاز کشورند، در باب وضع فرهنگستان و کارنامه و مدیریت آن می­پرسیدید. آنها بهتر از من به شما می­گفتند که کار رئیس فرهنگستان دقیقاً چیست.

· می‌فرمایید کسی از اعضای فرهنگستان مشورتی نمی‌خواهد و ابتدا هم گفتید سیاست علم کشور در واقع سیاست کشور است. سؤالم این است که آیا در کشور ما مدیریت علمی حاکم است یا مدیریت فقهی؟ و کلاً مدیریت علمی از نظر شما چه معنایی دارد؟

استدعا می­کنم اندکی به آنچه می­گویم توجه بفرمایید. سیاست علم با سیاست کشور تفاوت دارد و سیاست کشور را فرهنگستان علوم معین نمی­کند. اتخاذ تصمیم در امور سیاسی و اقتصادی کشور بعهده حکومت و دولت است ولی شما ظاهراً کلیدی سراغ دارید که با آن همه درها باز می­شود و آن مدیریت علمی است که در مقابل سیاست فقهی قرار دارد. بیایید در این تقابل­ و تقسیم­بندی­ اندکی فکر کنیم. مدیریت و سیاست گرچه به هم پیوشته­اند یک چیز نیستند. مدیریت در سایه سیاست قرار دارد و باید از سیاست مدد بگیرد. سیاست هم نباید نظر از مدیریت بردارد و اگر مدیریت ناتوان و آشفته و ناکارآمد باشد سیاست مسئول است. مدیریت مجری سیاست­های کشور با رعایت قوانین و مقررات است که البته نگاهی هم به علم مدیریت دارد. علم مدیریت یکی از علوم اجتماعی است که نباید با مدیریت علمی اشتباه شود. ما سازمان اداری و بوروکراسی را از اروپا و غرب گرفته‌ایم. بوروکراسی یک نظم عقلی دارد. نمی‌توان بوروکراسی داشت و از نظم عقلیش دور و بی­خبر بود. بعضی استادان علوم اداری هم در فرهنگستان عضویت دارند. سازمان­های اداری بخصوص در جهان توسعه­نیافته ممکن است پریشان و تنبل و کم­کار و مقررات­باز باشند اما به هر حال نظم بوروکراتیک در اصل یک نظم عقلانی است. مدیریت علمی هم اگر معنایی داشته باشد همان رعایت نظم بوروکراسی است. اصلاً لازمه بوروکراسی نوعی عقلانیت است. شاید شما هم منظورتان از مدیریت علمی پیروی از راسیونالیته بوروکراسی و رعایت شرایط و لوازم آنست. چنانکه اشاره شد علم مدیریت هم هست، سازمان امور اداری ما هم کارشناسانی دارد که اهل مدیریت و آشنا به فنون مدیریت‌اند. قانونگذاران هم کم‌وبیش باید با خرد بوروکراتیک آشنا باشند. اما مدیریت علمی که می­فرمایید معنی روشن ندارد و ظاهراً سیاست و حکومت و مدیریت را با هم یکی گرفته­اید. وقتی گفتم وظیفه فرهنگستان تدوین سیاست علم است این سیاست با سیاستی که شما در نظر دارید مشترک لفظی است. سیاست علم صرفاً راه علم کشور و شرایط پیشرفت آن را معین می­کند اما من چیزی به نام سیاست علمی نمی­شناسم زیرا سیاست، عمل است. البته علم سیاست هم هست اما علم سیاست غیر از عمل سیاسی است. هر چند که اینها همه به هم مربوطند. سیاست و علم در همه جا با هم نسبت­های پنهان و آشکار دارند. نسبت پنهانشان در وحدت و هماهنگی جامعه و ثبات آنست و نسبت آشکارشان آنجاست که علم می­تواند شرایط تصمیم­گیری و عمل را برای سیاست روشن سازد. سیاست اتخاذ تصمیم و اراده به اجرای آنست ولی علم پژوهش می­کند. به عبارت دیگر سیاستمدار در تصمیم­گیری­هایش از علم مدد می­گیرد اما علم به او دستور نمی­دهد که چه تصمیمی بگیرد. علم سیاست هم به سیاستمدار نسخه نمی­دهد و همراه سیاستمدار نمی­رود که هر جا لازم شد به او بگوید چه تصمیم بگیرد. حتی تصمیم­های اقتصادی حکومت­ها و دولت‌ها را هم علمی نمی­توان خواند زیرا تصمیم علمی معنی ندارد و در علم کسی تصمیم نمی­گیرد. علم مقام ضرورت است. شما اگر می­خواهید بگویید سیاست درست باید داشت و کارها را به کاردان باید سپرد و قبل از تصمیم، مطالعه باید کرد حرف درستی می­زنید سیاست فقهی هم ظاهراً با این حرف مخالفتی ندارد. مدیریت علمی و سیاست فقهی در برابر هم قرار ندارند.

· شما می‌فرمایید حکومت از فرهنگستان علوم سؤال نمی‌کند. استادان دانشگاه تهران هم معمولاً گله می‌کنند که حکومت از آن‌ها سؤال نمی‌کند که "چه باید کرد؟" پس مدیریت علمی در کجای کشور وجود دارد؟

نمی­دانم چه خلجانی دارید که یک پرسش را به صورت­های کم و بیش متفاوت تکرار می­کنید. اگر می­خواهید بگویید که دولت و حکومت از دانایان و دانشگاهیان و اهل درک و خرد بپرسند که چه باید کرد، به نظر نمی­رسد که کسی مخالف آن باشد اما کار سیاست را سهل نباید انگاشت. مسائل سیاسی و اجتماعی بر خلاف آنچه معمولاً می­پندارند پیچیده و به هم بسته است و با درک و تدبیر و خرد عملی و نظر جامع حل آنها میسر می­شود. مشکل اینست که ما مسئله­ای نداریم که حل آن را از دانشمند بخواهیم. شما بنا را بر این گذاشته­اید که هم مسائل معلوم است و هم راه حل­ها پو کسانی هستند که مسئله دارند و کسان دیگر راه حل مسائل را می­دانند ولی دولت و حکومت به سخن دانایان گوش نمی­دهند. مشکل در فرض شما و تلقی انتزاعی از جامعه و سیاست است. با این فرض مسائل اساسی سیاست و جامعه پوشیده می­ماند و گروه­های سیاسی به جای اینکه به نیاز کشور بیندیشند گرفتار بحث­های انتزاعی می­شوند. از این دو قضیه به هم پیوسته، یکی درست است و آن اینکه حکومت و دولت نیازی به مشورت و پرسش ندارند. اما آن بخش دیگر که راه حل­ها معلوم و معین است، سخنی اندیشیده به نظر نمی­آید. مسائل سیاست در جهان کنونی و بخصوص در بخش در حال توسعه و توسعه­نیافته­اش بسیار پیچیده و گاهی لاینحل است. در شرایطی که سیاست­ به طور کلی چندان کارساز نیست به نظر نمی­رسد با کلید ساده موهوم موسوم به مدیریت علمی که نمی­دانم آن را از کجا پیدا کرده­اید مشکلات انباشته شده در طی دویست سال و شاید بیشتر را بدون توجه به شرایط و امکان­های روحی و اخلاقی و مادی کشور و وضع پیچیده سیاسی بتوان به آسانی رفع کرد. اگر می­گویید دردهای کشور را با مدد علم باید درمان کرد، حرف خوبی می­زنید اما بدانید که علم نسخه آماده ندارد. دانشمندان باید مسائل کشور را با دقت طرح کنند و با همکاری یکدیگر شرایط کشور و امکان رفع مشکل­ها را بیابند. با الفاظ و شعارها مشکلی گشوده نمی­شود. همه سازمان­های اداری بر طبق قوانین و مقررات و با نظم بوروکراتیک کار می­کنند. البته حکومت هم سیاست­های خود را اعمال می­کند. اگر نظم اداری کشور و راهبرد سیاسی و مقررات و قوانینش عیب دارند باید آنها را نقد کرد و در اصلاحشان کوشید. مع­هذا مدیریت را با سیاست کشور که هرچه باشد مخالف و موافق دارد خلط نباید کرد زیرا سیاست خوب یا بد، قوی یا ضعیف، دینی یا غیر دینی، دموکرات یا مستبد و ... علمی نمی­شود. سیاست هرگز در هیچ جا علمی نبوده است و نیست و این را عیب سیاست نباید دانست. علم و سیاست دو طبیعت متفاوت دارند. بحث ما هم در سیاست علم بود. پس خوب توجه بفرمایید که من نگفتم دولت از ما بپرسد که چه سیاستی داشته باشد. گفتم سیاست علم را از ما بخواهد و سیاست علم غیر از سیاست به معنی عام لفظ است.

· بله، کسانی هم که از فقدان مدیریت علمی انتقاد داشتند، حرفشان این بود که کشور را فقها اداره می‌کنند نه اهالی علوم جدید. یعنی به نظرات ساینتیست‌ها توجهی نمی‌شود.

ظاهراً شما هم مثل همه اهل سیاست در جهان توسعه­نیافته انتقاد را به معنی گله و شکایت و مخالفت گرفته­اید. کسانی که از فقدان مدیریت علمی انتقاد دارند و می­خواهند که کشور را اهالی علوم جدید اداره کنند خوبست اندکی در حرف­ و خواست خود تأمل کنند شاید دریابند که خلط میان علم و خرد و مدیریت و سیاست کاری خلاف علم است و اگر تأمل نکنند، گله و شکایت و مخالفتشان هم به جایی نمی­رسد. کشور را در همه جا حکومت­ها و دولت­ها اداره می­کنند که بعضی از آنها به علم هم چندان وقعی نمی­گذارند ولی در جایی هم که حکومت حکومت شایسته­ای باشد و به اهل علم احترام بگذارد و از دانش آنها بهره­مند شود اختیار و قدرت و مسئولیت خود را به آنها نمی­سپارد. علم و حکومت باید در هماهنگی با یکدیگر کار کنند و حکومت مخصوصاً باید اگر دانشمندان سخن و نظری دارند حرف آنها را بشنود و اگر نشنود به خود ظلم کرده است. دانشمندان هم معمولاً حدود را می­شناسند و از مرزهای علمی که دارند پا بیرون نمی­گذارند. یک بار دیگر یادآوری کنم که سیاست هیچ کشوری علمی نیست و علمی نمی‌شود. مگر اینکه منظورتان رعایت قواعد خرد و دقت در اتخاذ تدابیر بجا و مناسب باشد. سیاست در آمریکا و چین و روسیه و دانمارک و در هیچ جا علمی نیست. سیاست با علم نسبت دارد اما در کار و بارش مستقل از علم است و چون مستقل است سیاست­های دینی و غیر دینی، نیولیبرال و لیبرال دموکرات و سوسیال دموکرات و سوسیالیست و جمهوری و مشروطه و استبدادی پیدا می­شود. سیاست، علم عملی است و برای اینکه کار کشور را سامان بخشد باید از خرد عملی و فضیلت عقلی برخوردار باشد. این سودای علمی کردن سیاست را در هیچ اثری از آثار فیلسوفان سیاست و نویسندگان سیاسی مطلع نمی­توان یافت و ظاهراً به جهان توسعه­نیافته تعلق دارد. برتراند راسل که از حامیان انقلاب بلشویکی بود، وقتی از آخرین سفرش به شوروی برگشت نظام بلشویکی را جهنم علمی خواند و مقصودش این بود که بلشویک­ها با توهم مدیریت علمی از کشورشان دوزخ ساخته­اند (و من وقتی رمان «زلیخا چشم باز کرد» را خواندم، آنجا را چیزی زشت­تر و مخوف­تر از دوزخ یافتم) شما هم بدانید که علم نه می­تواند حای سیاست را بگیرد و نه اگر از آن ایدئولوژی بسازد راه به آزادی می­برد. البته علم و سیاست همبستگی و پیوستگی درونی با هم دارند اما سیاست را نمی‌توان تابع فیزیک یا مکانیک و حتی جامعه­شناسی کرد. سیاست "تصمیم" است. علم که تصمیم ندارد. علم پژوهش است. سیاست که پژوهش نیست. علم مقام ضرورت است و سیاست مجال اتخاذ تصمیم و اعمال اراده. خوب یا بد، بجا و نابجایش را نمی­دانم. شما اگر با حکومتی موافق نیستید کار و رفتار و آثار سیاستش را نقد کنید. نقد، گله­گزاری و مخالفت و دشمنی نیست بلکه فهم حدود و جایگاه چیزها و امکان کارها با نظر به آثار آنهاست ولی شما و دوستانتان خود را راحت کرده­اید و به جای کار دقیق و پر زحمت نقد و درک ضرورت­ها و امکان­های سیاسی، گله و مخالفت و عتاب و خطاب می­کنید و می­پندارید که غلغله در گنبد افلاک انداخته­اید. شما اگر با سیاستی مخالفید و از سیاستی دفاع می­کنید باید به شرایط تحقق سیاستی که آن را می­شناسید و ممکن می­دانید و چگونگی فراهم آمدن آن شرایط بیندیشید. این تأکید و اصراری که اینجا بر سوءتفاهم در معنی نقد می­شود از ان روست که این سوء تفاهم و تغییر معنی، دلالت بر فقدان نقد دارد و توجیهی است برای پرداختن به نزاع­ها و اختلاف­های بیهوده و رواج و عادی شدن خشم و خشونت. نبود نقد می­تواند نشانه محدودیت فهم باشد و فلسفه که مرتبه والای درک و فهم است همواره نگران نقد و نقادی است زیرا بدون نقد مسائل به درستی مطرح نمی­شود و مراتب و نسبت­ها و تناسب­ها از نظر دور می­ماند و حرف و لفظ جای فکر را می­گیرد و فرهنگ و اقتصاد و سیاست و قانون بی­سامان می­شوند.

· ولی سیاست را تابع علوم انسانی که می‌توان کرد.

سیاست را تابع هیچ علمی نمی­توان کرد زیرا با علم تناظر و تناسب دارد و امور متناظر و متلازم تابع یکدیگر نمی­شوند. سیاست را خرد عملی راه می­برد و با راهنمایی خرد است که از علم می­توان بهره برد. خرد و علم را با هم اشتباه نباید کرد سیاست زمان ما چنانکه اشاره شد با علم نسبت دارد اما هیچ سیاستی تابع هیچ علمی نمی­شود. چنانکه علم هم به حکم سیاست گردن نمی­گذارد. سیاست هرچه باشد علمی نیست. علم هم سیاسی نیست و آن را هم نباید سیاسی کرد. نسبت خرد با سیاست و علم شبیه نسبت میان سیاست و مدیریت است. زمانی بعضی از گروه‌های مارکسیست سیاست خود را علمی می­دانستند. اما سیاستشان شکست خورد. در هیچ جای دیگر سیاست داعیه و دعوی علمی بودن ندارد. سیاست چپ و راست و دموکرات و مستبد و سوسیالیست و سوسیال دموکرات و لیبرال دموکرات و نئولیبرال و ... است اما هیچ یک از این سیاست­ها علمی نیستند زیرا عملند. سیاست، عمل است و سیاستمدار همواره باید شرایط امکان عمل را در نظر آورد. علوم انسانی می­توانند به سیاست در این راه کمک کنند. ولی این پیروی از علم نیست بلکه نظر داشتن به آن و بهره­گیری از آن و همراهی و هم­قدمی با آنست. پیداست که سیاست زمان ما بدون استمداد از علم و بخصوص علوم انسانی نمی­تواند موفق باشد اما کار سیاست تصمیم‌گیری است. توجه بفرمایید که بزرگترین تصمیم­ها را سیاستمدارانی نگرفته‌اند و نمی­گیرند که معلومات علمیشان از همه بیشتر بوده است. اسکندر و ژول سزار و بناپارت سه سیاستمداری که به نظر هگل تصمیم­های بزرگ و دگرگون­ساز گرفته­اند دانشمندترین سیاستمداران نبوده­اند هرچند که از شمّ سیاسی و نظامی بهره داشته­اند. سیاست، فهم و شمّ خاص می­خواهد و این فهم و شمّ خاص باید در خدمت اراده درآید. در زمان ما سیاست گرچه در ظاهر همه جا را گرفته است دامنه نیرومندی و کارسازیش محدود است. سیاست اگر می‌خواهد سیاست باشد باید از سوداهای ایدئولوژیک و از شعارها و الفاظ و مفاهیم قالبی و مبهم آزاد شود و بکوشد وضع و شرایط زمان و امکان­های عمل و اصلاح در قلمرو آموزش و علم و مدیریت و اقتصاد و صنعت و کشاورزی و بهداشت را دریابد و با درک شرایط تصمیم بگیرد. اگر این را پیروی از علم و علوم انسانی می­دانید با شما موافقم.

· می‌خواهید واژه "مدیریت" را کنار بگذاریم تا موضوع روشن‌تر شود. وقتی شما به عنوان حاکم یک کشور می‌خواهید تصمیمات کلان اتخاذ کنید، مگر نباید به نظر دانشمندان توجه کنید؟

چرا. حکومت باید نظر دانشمندان را بشنود. هر سیاستمداری هم اگر حقیقتاً سیاستمدار باشد به شرایط امکان امور و نظر صاحبنظران و دانشمندان توجه می­کند ولی کمتر اتفاق می­افتد که دانشمندان در مسئله­ای از مسائل سیاست اتفاق نظر داشته باشند و حکم قطعی بدهند. سیاست­ها هم هر چه باشند به اقتضای غایاتی که دارند از دانش و دانشمند استفاده می­کنند. چیزی که کمتر به آن توجه می­شود این است که حکومت­ها معمولاً مسئله ندارند. وقتی مسئله نیست از دانشمند چه بپرسند؟ در چنین شرایطی دانشمندان و صاحبنظران باید به طرح مسائل و نقد و تحلیل وضع کشور بپردازند. یافتن مسائل و طرح و درک آنها را هم بی­اهمیت ندانیم. این مهم کار صاحبان خرد عملی و سیاسی است. مسائل سیاست را هم صاحبان خرد عملی درمی­یابند و اگر نیاز داشته باشند در حل آنها از دانشمند مدد می­خواهند. چنانکه گفته شد دانشمندان هم وقتی به سیاست نظر می­کنند مشکل­ها را یکسان نمی­بینند و راه حل و رفع آنها در نظرشان یکی نیست. دانشمندان به خصوص در علوم انسانی و اجتماعی باهم اختلاف­ها دارند و همه یک سیاست را پیشنهاد نمی­کنند. حتی اقتصاددان­ها که علمشان دقیق‌ترین علم اجتماعی است در سیاست اقتصادی نظر واحد ندارند. تا جایی که یکی کمونیست می‌شود و یکی دیگر نئولیبرال. آنها هم گاهی مثل من و شما زبان یکدیگر را نمی­فهمند. مع­هذا چنانکه گفتم اگر منظور رعایت شرایط و امکان­های عمل است گمان نمی­کنم کسی با آن مخالف باشد.

· وقتی خودتان می‌گویید حکومت از فرهنگستان علوم سؤال نمی‌کند، بالاخره منتقد این وضع هستید یا موافق آن؟

توقع داشتم وقتی می­خواستید به فرهنگستان تشریف بیاورید که درباره کار و بار آن با هم گفتگویی داشته باشیم نظری اجمالی به کارنامه فرهنگستان می­انداختید. من از سی سال پیش که عضو فرهنگستانم به سیاست علم یا به فقدانآن اندیشیده­ام و وضع علم در کشور را نقد کرده­ام ولی نقد را ضرورتاً مخالفت نمی­دانم. کانت علم و عقل را نقد کرد اما با آنها مخالف نبود. شما بهتر است به جای نقد همان لفظ مخالفت را بگویید که موجب سوءتفاهم نشود. اشتباه میان نقد و مخالفت هر دو را تهی می­کند و از اثر می­اندازد. به این جهت بعضی از مخالفانی که مخالفت خود با حکومت را نقد آن می­دانند، حتی اگر بی­پروا در ناسزاگویی باشند، مخالفان بی­آزار و یا کم­آزاری برای هر حکومتی هستند و هر حکومتی باید بخواهد و آرزو کند که چنین منتقدان و مخالفانی داشته باشد. مخالفت بیشتر مخالفت با اشخاص و آراء است. اما نقد، نقد وضع اخلاق و فرهنگ و علم و مدیریت و آموزش و پژوهش و سیاست کشور است من هم از دهها سال پیش همواره وضع موجود را نقد می­کرده­ام. چهل و چند سال پیش رساله­ای تحت عنوان "وضع کنونی تفکر در ایران" نوشتم. آن رساله نقد وضع زمان نوشتم. بعد از آن هم هر چه نوشتم در تفصیل مطالب آن رساله و در نقد اوضاع زمان بود. در کار نقد باید حدود چیزها و کارها و شرایط و امکان پدید آمدن و اثرگذاری آنها را دریافت و مخصوصاً دید که آیا چیزهای موجود در جای خود هستند و کاری را که باید انجام می­دهند. شما می­خواهید من یک شعار دستم بگیرم و همه چیز را با میزان آن بسنجم و موافقت یا مخالفت کنم یعنی کار علم و فلسفه و نقد را بگذارم و به یک رأی مخالف یا موافق تبدیل شوم. من رأی نیستم بلکه دانشجوی فلسفه­ام. فلسفه هم نقد است اما نقد چنانکه گفته شد ضرورتاً مخالفت نیست. نمی­دانم چرا در کشور ما نه فقط اهل خشونت بلکه لیبرال دموکرات­هایش هم از انتقاد، مخالفت می­فهمند و گاهی هم انتقاد، در نظرشان دشمنی است یا باید دشمنی باشد (و کسی می­گفت چرا لیبرال­های محترممان را در برابر خشونت می­گذارید. آنها که گاهی از اینها خشن­ترند وانگهی خشن­ها از خشونت حرف نمی­زنند اما لیبرال خشن­ها در ذمّ و زشتی خشونت داد سخن می­دهند تا با همه چیز و از جمله با خشونت هم خشونت کرده باشند. البته گاهی مقاله­ای در اخلاق می­نویسند تا این خشونتشان را تدارک کرده باشند و هم ارز اصحاب خشونت باشند) شاید با این اشتباه است که لیبرال­ها برای همه کس حق نقد (یعنی مخالفت) قائل نیستند و تا صلاحیت اشخاص محرز نشود به او حق اظهارنظر نمی­دهند. چنانکه من هم که گاهی در مسائلی اظهارنظر کرده­ام فاقد حق و صلاحیت دانسته­اند اما در پاسخ به پرسش تکراریتان عرض کنم که توقع نداریم دولت یا حکومت از ما بپرسد که کی وزیر باشد و فلان وزارتخانه چگونه اداره شود. ما در فرهنگستان علوم نشسته‌ایم تا بگوییم علم در چه وضع است و به کجا می­رود. ما مأمور شده­ایم که در باب علم کشور تحقیق و تأمل کنیم و نیاز داریم که بدانیم علم کشور در چه شرایطی است زیرا برای تدوین سیاست علم و برنامه توسعه، دانستن این شرایط ضرورت دارد. حکومت اگر می‌خواهد سیاست علم مؤثر داشته باشد باید از مراجعی مثل فرهنگستان بپرسد. وظیفه فرهنگستان در همین حد است و مرز توقع آن هم تا همینجاست. وظیفه فرهنگستان این نیست که تکلیف سیاست کشور را معین کند. حتی جامعه­شناسان و عالمان علم سیاست هم نمی­توانند اجرای سیاست معینی را به دولت تکلیف کنند. آنها می‌توانند و باید به حکومت تذکر دهند و بگویند جامعه در چه وضعی است و چه نیازها و امکان­ها دارد و حداکثر اینکه چه­ها می­توان کرد و چه­ها نباید کرد. نکته تکراری دیگر (چه کنم که وقتی پرسش تکرار می­شود ناگزیر پاسخ هم تکراری است) این است که سیاست علم چیزی متفاوت با سیاست در معنای متداول آن است. شما ظاهراً به سیاست علم کاری ندارید و بیشتر به سیاست در صورت موافقت و مخالفت سیاسی نظر دارید. کار احزاب و گروه­های سیاسی ما هم چیزی جز موافقت و مخالفت با حکومت و دولت نیست. ولی رئیس فرهنگستان علوم وظیفه ندارد با این یا آن سیاست و حکومت موافقت یا مخالفت کند. او می­تواند به عنوان یک دانشگاهی منتقد وضع موجود باشد. قصد من هم از نقد مخالفت و موافقت با این سیاست و آن سیاست نیست. امور را هم با ملاک­ها و موازین موهوم و الفاظ و مفاهیم مبهم نمی­سنجم بلکه می­گویم چه هست و چه می­تواند یا نمی­تواند باشد.

· فرض کنیم پرسیدند دانشگاه خوب چگونه دانشگاهی است. فیزیکدان به این سؤال جوابی می‌دهد و عالم دینی جواب دیگری می‌دهد. این‌جا حرف کدام یک باید به کرسی بنشیند؟

پرسش به صورتی طرح شده است که پاسخش معلوم است. فیزیکدان سال­ها در دانشگاه درس خوانده و دانشگاه را می­شناسد ولی کسی که در دانشگاه نبوده است چگونه آن را بشناسد. مگر آنکه در باب آن مطالعه کرده باشد. پس اگر خوب دقت کنیم می­بینیم که پرسش درست طرح نشده و پرسش کننده کار خوبی نمی­کند که از فیزیکدان و عالم دینی می­پرسد دانشگاه خوب چگونه دانشگاهی است. هر پرسشی را باید از اهلش پرسید. از فیزیکدان و عالم دینی باید مسائل فیزیک و دین پرسید نه اینکه بپرسید دانشگاه خوب چگونه دانشگاهی است. فیزیکدان و عالم دینی اگر ندانند که دانشگاه خوب چه اوصافی دارد بر آنان بأسی نیست. بخصوص که در زمان ما دانشگاه وضع و مقام پیچیده­ای پیدا کرده است. مع­هذا دانشگاه شناسی یک تخصص نیست و استادان دانشگاه­ها و از جمله آنها فیزیکدانان در صف مقدم دانشگاه­شناسی هستند. در کشور ما هم فیزیکدانان به شناخت علم و دانشگاه مددها رسانده­اند. در جهان هم فیزیکدانانی بوده‌اند و هستند که علم و سیاست علم را خوب درک می‌کنند. آنها صاحب فضل و اهل فرهنگند و گاهی راه به فلسفه می­برند و مگر نه اینکه بعضی از فیزیکدانان بزرگ معاصر فیلسوفند. در زمان ژنرال دوگل در فرانسه برنامه آموزش دبستانی و دبیرستانی فرانسه زیر نظر یک فیزیکدان بزرگ تدوین شد. صورت کلی قضیه اینست که کسانی که مأمور تدوین سیاست علم می­شوند، ناگزیر باید به تحقیق در شرایط امکان پژوهش و علم بپردازند. فیزیکدان می‌تواند به آنها بگوید فیزیک در چه وضعی است و برای پیشرفت آن به چه چیزها نیاز است. ولی در تدوین برنامه و سیاست علم بیشترین دخالت را فیلسوفان و مورخان علم و فرهنگ­شناسان و دانشمندان علوم اجتماعی و تعلیم و تربیت دارند که البته باید کار خود را با مشورت دانشمندان علوم مختلف و پزشکان و مهندسان انجام دهند. در مورد خوب بودن یا خوب نبودن دانشگاه هم نه از هر فیزیکدان می­توان پرسید و نه از هر فقیه. ممکن است فقیه یا فیزیکدانی باشد که دانشگاه را خوب بشناسد ولی وظیفه هیچ یک از آنها شناخت دانشگاه نیست و چنین توقعی از آنها به خصوص از فقیه بی­وجه است.

· فرض کنیم راه علم مشخص شد. آیا بعدش باید سیاست‌گذاری‌های کلی کشور بر این اساس صورت گیرد؟

نه. سیاست در هیچ جا مبتنی بر سیاست علم نیست. شما از چه راه و چگونه به این فرض یا اصل رسیدید که سیاست کشور بر اساس سیاست علم بنا می­شود. آنچه من گفتم این بود که اگر راه علم مشخص شود (که باید با همکاری سیاست صورت گیرد) آموزش و پژوهش تا حدودی در جای خود قرار می­گیرد و این امر می­تواند در سیاست کلی کشور اثر بگذارد اما سیاست­گذاری­های کلی کشور بر اساس سیاست علم صورت نمی­گیرد. سیاست علم، راه علم و پژوهش را معین می­کند نه اینکه مبنایی برای سیاست کشور باشد ولی وقتی راه و برنامه علم معین شود به احتمال قوی کشور به سوی هماهنگی و تعادل می­رود و می­توان امید داشت که کارها به سامان برسد. به عبارت دیگر هر چند که حساب سیاست کشور از سیاست علم جداست و متصدیان این دو سیاست دو گروه متفاوتند این دو در عمل و در واقع با هم ارتباط دارند و در کار یکدیگر اثر می­گذارند. حکومت هم باید شأن علم و سیاست آن را به دیده بگیرد.

· حالا سؤال این است که آیا در این چهل سال، سیاست علم را به دیده گرفته است یا نه؟

از مشروطه تاکنون همه می‌خواستند علم را به دیده بگیرند ولی در هیچ زمانی از عهده برنیامدند. مثلاً دکتر مصدق کوشید وزرایش را حتی­المقدور از میان دانشگاهیان انتخاب کند. در چهل سال اخیر قضیه قدری پیچیده شده است. سیاست سعی کرده است علم را مدیریت کند. به نظر من به دیده گرفتن علم، قرار دادنش در جایگاه شایسته و داشتن نسبت و رابطه مناسب با آنست. ما پیشرفت علم را با افزایش تعداد مقالات یکی گرفته­ایم. سیاست هم به همین که آمار مقالات هر سال بیشتر می­شود راضی شده است. سیاست وقتی علم را به حساب می­آورد که به آن احساس نیاز کند و علم در صورتی می­داند کشور نیازمند چه پژوهش­هایی است که نظام علم و برنامه­ریزی توسعه در کار باشد. اکنون در تکنولوژی و مدیریت کشور جز در موارد نادر نیازی به علم احساس نمی­شود و تا نیاز به علم پدید نیاید سیاست علم جایگاه پیدا نمی­کند. ما برای توسعه دانش و برای حل همه مسائل نیازمند نیاز به دانش و دانایی­ایم. ما به نیاز، نیاز داریم و این نیاز را نداریم. چنانکه در سیاست هم به فهم سیاست نیازمندیم ولی چه کنیم که همه، راه حل همه مسائل و رفع همه مشکل­ها را در اختیار دارند و با یک لفظ یا جمله مثل مدیریت علمی همه مسائل را حل می­کنند و متوقعند که دیگران هم از آنها یاد بگیرند ولی وقتی همه همین توقع را دارند چگونه از یکدیگر یاد بگیرند. وقتی همه یقین دارند که راهشان درست است چه نیازی به پرسیدن از دیگران دارند. حکومت در درستی راه خود تردید ندارد و به این جهت به نقد توجه نمی­کند. شما هم که از نقد می­گویید مرادتان مخالفت است وگرنه به نقد به معنی درک شرایط و امکان­­های علم و عمل کاری ندارید. من ده­ها سال است که وضع کشور را نقد کرده­ام اما مدعیان نقادی نه خود نقد کرده­اند و نه به نقدها توجهی داشته­اند. فقط مخالف بوده­اند و الفاظ گفته­اند و حکم به صلاحیت و عدم صلاحیت حقوقی و اخلاقی اشخاص برای نقد و اظهار نظر داده­اند این مخالفت­های تفننی در سیاست اثری ندارد. برای اینکه کارهایمان به سامان شود به اندکی تواضع نیاز داریم و باید بتوانیم پندارها را کنار بگذاریم و با مسائل و دردها و ابتلاهای کشور آشنا شویم. اما هنوز مسائل به درستی و چنانکه باید مطرح نشده­اند. بنابراین سیاست در همان راهی که هست می­رود و دانش هم جز در موارد نادر بیشتر مایه حیثیت و زینت و فخر است. سیاست باید بیشتر چشم و گوش باز کند و زشتی­ها و مفاسد و سهل­انگاری­ها و بیهوده­کاری­ها را ببیند و ناله دردمندان را بشنود و به دام­ها و خطر­هایی که در راه کشور وجود دارد بیندیشد. علم هم که به مقاله شماری و مایه زینت و فخر و وسیله بالا بردن آمار و رتبه در رتبه­بندی کشورها مبدل شده است به کشور و زندگی مردم رو کند و جایگاهش را در نظام توسعه کشور بیابد.

· در کتاب "درباره علم" گفته‌اید که مقاله‌نویسی نشانه نشاط و پیشرفت علم نیست. الان بسیار تاکید می‌شود که علم در ایران رشد شتابانی دارد. آیا الان واقعا علم در کشور ما شتابان در حال پیشروی است یا این ادعا مبتنی بر تعداد مقالات علمی منتشر شده در مجلات گوناگون است؟

بسته به اینست که از پیشرفت علم چه مراد کنیم. اگر افزایش تعداد فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها و کثرت پژوهندگان و مقاله‌نویسان ملاک پیشرفت علم باشد، پیشرفت کرده‌ است. ولی ممکن است تلقی دیگری از پیشرفت داشته باشند و پیشرفت در علم را مثلاً با میزان بهره­مندی از آن بسنجند. در این صورت باید بپرسیم ما از علم چه بهره‌ای برده‌ایم؟ ما که این همه دانشگاه و دانشمند داریم، علممان چه اثری در بهبود وضع زندگی مردم داشته است؟ در این زمینه هم می‌توانید به آمار رجوع کنید. اما باید بتوانید آمار را تفسیر کنید. البته که علم پیشرفت کرده است. وقتی قبلا دو یا سه دانشگاه در کشور بوده ولی حالا صدها دانشگاه داریم، وقتی قبلا سالی پنج نفر از دانشگاه­های کشور درجه دکتری می­گرفتند اما اکنون ده­ها هزار دانشجوی دکتری داریم، این را هم می­توان نوعی پیشرفت علم دانست. ولی کاش از این همه فارغ­التحصیل که داریم لااقل نیمی از آنان برای دانش درس خوانده بودند و کشور هم به دانش و تخصص آنان نیاز داشت و فارغ­التحصیلان می­توانستند شغل مناسب پیدا کنند و بعضی از ممتازترین فارغ­التحصیل­های دانشگاه­های معتبر به خارج مهاجرت نمی­کردند و خرید و فروش مقاله و رساله صورت علنی و رسمی پیدا نمی­کرد. ما به علم سامان درست نداده­ایم و بیشتر کارخانه تولید مدرک تحصیلی درست کرده­ایم. راستی شما و دوستانتان چرا وضع و هیچ وضع دیگری را نقد نمی­کنید و فقط مخالفید و به طرح پیشنهاد فرمول­هایی برای اصلاح اکتفا می­کنید. شاید هم حق دارید زیرا نقد، مشکل است اما مخالفت هیچ زحمتی ندارد.با این رویه هیچ گشایشی در طریق علم و آزادی پدید نمی­آید. علم و آزادی نه بر اثر میل و هوس بلکه در طی قوام عالم خاصشان پدید می­آیند. علم شأنی از توسعه است که باید همراه و متناسب با شئون دیگر پیشرفت کند اما اگر گسترش آموزش علم و رسم پژوهش در برنامه جامع توسعه صورت نگیرد، علم کارساز پدید نمی­آید و چنانکه دیده­ایم ممکن است عوارض نامطلوبی هم داشته باشد.

· ولی بسیاری معتقدند این همه دانشگاه و دکتر، نه نشانه پیشرفت علم بلکه مصداق لوث شدن علم است.

من که عرض کردم توسعه علم با حساب و کتاب و از روی برنامه نبوده اما به هر حال ما اکنون استادان و دانشمندانی داریم که آماده کارهای مهم علمیند. در مورد نقص­ها هم بهتر است دنبال مقصر نگردیم. همه ما مسئول همه مسائل کشوریم. ولی از فحوای بحث و طرح سوال­های جنابعالی و اصرارتان در تکرار پرسش چنین برمی­­آید که رئیس فرهنگستان علوم مسئول نبود مدیریت علمی و قرار نگرفتن زمام کارها در دست دانشمندان و وجود مشکل­ها در راه پیشرفت علم و کشور است. این چه توهمی است که کسی را در عین حال به نادانی و ناتوانی و اثرگذاری در همه امور و حتی در بستن راه علم و آزادی منسوب کنند من همراه با اعضاء فرهنگستان به قدر توانایی اندک خود در روشن کردن وضع علم و شرایط پیشرفت آن در کشور کوشیده­ام. خوشبختانه نقد دانشگاه هم در سال­های اخیر -البته نه از سوی مدعیان نقد و نقادی- رونقی پیدا کرده و مقالات و کتاب­های خوبی در باب دانشگاه و آموزش عالی نوشته شده است و کم­کم علم در کشور ما دارد به مسئله تبدیل می­شود. مثلاً قدر کارهای پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم را که از سال­ها پیش این راه را گشوده و در سال­های اخیر همت بیشتری به خرج داده است باید دانست. خوشوقتم که شما هم توجهی به این مسئله دارید.

· چون مساله شده، آن سوال را مطرح کردم.

وضع موجود علم و دانشگاه را باید با نظر تحقیقی نقد کرد. اکنون این امید پدید آمده است که لااقل جامعه علمی بهتر و دقیق­تر بداند که دارد چه می­کند و چه آثاری بر کار علمی او مترتب می­شود و راه آینده علم از کدام سو است؟ فساد مقاله­سازی و مقاله­فروشی هم جز از طریق تدوین برنامه علم و سامان­بخشی آموزش عالی و تجدید نظر در ضوابط آموزش و پژوهش و حفظ حرمت دانش و دانشگاه و جلوگیری از اطلاق نام دانشگاه بر هر کارگاه تولید مدرک رفع نمی­شود.

· من متوجه نشدم که نظر شما درباره پیشرفت علم در ایران دقیقا چیست.

من نظرم را به صراحت گفتم. دیگر نمی­دانم چه باید بکنم که شما متوجه شوید. شاید سخن را به گوش رضا نی­شنوید و می­خواهید هر عیبی را به فرهنگستان نسبت دهید ولی معلم و روزنامه­نویس باید به حرف یکدیگر گوش کنند. شما هم یک سوال را ده بار به عبارات مختلف تکرار نکنید. به احترام شما تکرار می­کنم که علم در زندگی و جامعه جدید جایگاه و شأن و کارکرد خاص دارد و به صرف آموختن و مقاله نوشتن و افزایش تعداد دانشجو و دانشگاه پیشرفت نمی­کند. پیشرفت علم با توسعه اجتماعی، اقتصادی و سیاسی و فرهنگی ملازمت و مناسبت دارد و این شئون همه با هم توسعه می­یابند ولی یادمان نرود که اهتمام به آموزش و پژوهش در کشور را ناچیز نشماریم. ایران دانشمند کم ندارد. ما در داخل و خارج کشور دانشمندان بزرگ و ممتاز داریم که نباید در هنگام بحث از مسائل علم رعایت احترام آنها را فراموش کنیم. اگر از دانش آنها چنانکه باید فایده نمی­بریم گناه آنان نیست. بسیار خوشحالم که سال­های پایانی عمر را در صحبت دانشمندان علوم مختلف گذراندم و بسیار چیزها در فرهنگستان علوم آموختم و اکنون احترامم به دانش و دانشمندان بیشتر شده است. شما هم به دانشمندان کشور احترام بگذارید و البته نقد هم در جای خود باید باشد.

· برخی معتقدند شیوع کرونا در ایران، به تقویت مرجعیت علم در ایران کمک کرد. به نظر شما علم در ایران امروز چقدر مرجعیت دارد؟ مثلا تفاوت موضع‌گیری ترامپ و آنگلا مرکل نشان داد که علم برای مرکل مرجعیت دارد و برای ترامپ نه.

جهان کنونی جهان علم است. سیاستمداران غرب هر کدام کم و بیش موضع شخصی خودشان را انتخاب کردند. رادیکال‌ترین موضع را مکرون انتخاب کرد و بی‌پرواترین موضع را جانسون و ترامپ در ابتدا برگزیدند. این‌ها تا حدودی به سلیقه‌های شخصی و امکانات پزشکی بهداشتی کشورها نیز مربوط است. البته سیر حوادث ترامپ و جانسون را هم وادار کرد که همان راهی را بروند که کشورهای اروپایی رفتند. موضوع این است که آلمان امکان‌های بیشتری برای جلوگیری از شیوع کرونا و درمان بیماران داشت. نئولیبرالیسم، که سیاست زمان و سیاست پست‌مدرن است، علاقه­ای به حمایت‌ از تأمین اجتماعی ندارد. در انگلستان، بعد از جنگ جهانی دوم، که حزب کارگر در انتخابات به پیروزی رسید، یکی از اقدامات دولت کارگری ملی کردن درمان و بهداشت بود. البته حزب محافظه کار مخالف بود و سال­ها بعد که تاچر روی کار آمد گرچه نتوانست درمان و بهداشت را به وضع زمان جنگ و قبل از آن بازگرداند در مدت طولانی نخست وزیریش برای توسعه امکان­های بهداشتی و درمانی و تأمین اجتماعی چندان کوشش نکرد. ریگان و تاچر شخصیت­های بزرگ سیاسی نبودند بلکه شهرت و اهمیتشان به پیروی از سیاست نئولیبرال و حمایتشان از آن بازمی‌گردد. شما به سلیقه دو مقام سیاسی اشاره کردید. اولا آمریکا در ابتدای شیوع بیماری امکانات بهداشتی درمانی آلمان را نداشت. ثانیاً مرکل هر چه باشد رهبر حزب دموکرات مسیحی است و با ترامپ بی­بند و بار نباید مقایسه شود. جانسون هم وقتی بیمار شد فهمید که چه اشتباهی کرده است. اما مرجعیت علم به رؤسای کشورها ربطی ندارد. مهم اینست که آنها به نظر مردم چه وقعی می­گذارند و در سازمان­دهی کشور از علم چه بهره­ای می­برند. یکی از فرزندان من که زبان­شناس است سخنرانی­های بعضی سیاستمداران (جانسون، مرکل و آردن نخست وزیر نیوزلند) درباره کرونا را تحلیل کرده و کوشیده است دریابد یا روشن سازد که اینها تا چه اندازه در مواجهه با کووید 19 به همکاری با مردم در رفع مشکل فکر می­کنند. جهان در برابر کرونا دو وضع دارد. یکی اینکه برنامه­­های متصدیان نظام بهداشت و درمان را اجرا کند که رعایت آنها آسان نیست و نمی­تواند دوام چندان داشته باشد و مثلاً دوام قرنطینه­نشینی برای آمریکا بسیار دشوار است. قرنطینه برای آمریکا کشنده است. طی همین دو سه ماه هم تعداد بیکاران در آمریکا بسیار افزایش یافته است. جامعه آمریکا تحمل این بیکاری را ندارد. ما تحملمان در این زمینه بیشتر است. بنابراین اگر کرونا زحمت را کم نکند، باید با او بسازیم یعنی به افزایش تلفات کرونا عادت ‌کنیم و آمار آن را در کنار آمار تلفات بیماری قلبی و سرطانی و ... قرار دهیم و کم کم با آن کنار آییم. اما در مورد مرجعیت علم و شدت و ضعف آن هم نکته­ای بگویم. آنچه من می‌دانم اینست که نظم بهداشتی و پزشکی شدن جامعه­ها در همه جهان و از جمله در کشور ما قوت می­گیرد. ممکن است کسی این قوت را به مرجعیت علم بازگرداند. نکته مهمتر این است که اکنون مرجعیت اصلی در همه جا از آن تکنولوژی مخابرات و اطلاعات است. در پیشامد هجوم کرونا توسل به این تکنولوژی و خو کردن به فضای مجازی شدت پیدا کرد. سفر به فضای مجازی سفر بی­بازگشت است زیرا در این فضا آزادی و اختیار وجود ندارد. فضای مجازی جهان توهم و توهم­زا و توهم­پرور است و چون به اقتضای طبع خود عمل می­کند و از هیچ جا و هیچ مرجعی فرمان نمی­برد مسافران آنجا هم باید تابع ضوابط و قواعدش باشند. پس مسافران فضای مجازی بعد از کرونا هم همانجا که رفته­اند می­مانند. شاید اینها وجهی از علمی­تر شدن زندگی باشد من هم این تکنیکی­تر شدن و پزشکی­تر شدن و علمی­تر شدن را گرچه در شرایط بحرانی مفید و ضروری می­دانم در موافقت با بعضی صاحبنظران معاصر مایه کمال انسان و نزدیک شدن او به آزادی نمی­دانم بلکه فکر می­کنم این پیش­آمد مقتضای تبدیل انسان به موجود مصرف­کننده و پدید آمدن و قوت گرفتن قید و بندی است که دست و پای آدمی را بیشتر می­بندد و انضباطهای تازه­ای را تحمیل می­کند و به درک و فهم جهت خاص می­دهد ولی باکی نیست. ارنست رنان به رومن رولان نویسنده جوان که به او گفته بود کتاب "آینده علم" شما امید و علایق آدمی را نادیده گرفته است با تلخی پاسخ داده بود امید و علایق مردمان به دَرَک! علم باید پیشرفت کند. (با اینکه می­دانم در نزد متولیان آزادی اندیشه و بیان که تعیین صلاحیت اشخاص برای اظهارنظر با آنانست، صلاحیت و حق هیچ درخواست و اظهارنظری ندارم جسارت می­کنم و مأیوسانه تقاضا دارم نام رومن رولان را به جرم پرسشی که از رنان کرده است در فهرست علم­ستیزها و ممنوع­­البیان­ها قرار ندهند. او با اینکه دوستدار ویوکاناندا و گاندی بود چندان علم­ستیز و غرب­ستیز نبود که خواندن ژان کریستفش برای دفاع از حریم علم و آزادی ممنوع شود. قسم می­خورم که هیدگری هم نبود. نویسنده بزرگ و صلح دوست بود. امیدوارم نقل سخن او را نشنیده انگارند و این جسارت و گناه را بر او نگیرند) و سخن آخر اینکه امیدوارم علم پزشکی که آن را علمی خاص و ممتاز و بالذات اخلاقی می­دانم بتواند بر بلای کووید 19 فائق آید. در آن صورت مسلماً علم و بخصوص پزشکی در خودآگاهی اشخاص هم اعتبار بیشتری پیدا می­کند. اهل نظر باید به انضباطی شدن جامعه بیندیشند اما دردهای مردم را هم باید درک کرد. جامعه با همدردی قوام می­یابد نباید با پناه بردن به مطالب صوری و حرف­های انتزاعی آن دردها را بپوشانیم و به پستوی غفلت بسپاریم و مخصوصاً مواظب باشیم که مسائل و مشکلات جامعه با توجه و تعلق خاطر و همدردی حل و رفع می­شوند و دستورالعمل از پیش تعیین شده­ای برای اصلاح امور وجود ندارد و متأسفانه نمی­توان با یک فرمول همه مسائل را حل کرد. ممنونم و اگر در مواردی بیش از اندازه صریح و در جایی مجمل­گوی بودم، عذر می­خواهم.

 

 

اضافه کردن نظر


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی